[paradinha pra abastecer news] Gripen NG é o novo caça brasileiro

Discussão em 'Vale Tudo' iniciada por tonyr2d2, 18 Dezembro 2013.


  1. JUGULADOR Mil pontos, LOL!

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    Venda hiperfaturada... e o acordo é de 6 bilhões e não 4... cada aeronave dessa custa entre 30 e 60 milhões de dólares... o do Brasil ta custando 166 milhões a unidade. Só por referência o F-22 custa 150 milhões, então estamos pagando mais que o preço do caça mais caro do mundo.

    Sobre o Grippen, acompanhei todo o Projeto FX (tanto o primeiro quanto o segundo e o "2.5")... quando o pessoal da FAB falou sobre os caças eles tiveram preferência total pelo SU-35, que foi desconsiderado na "fase 2.5" (que foi a ultima revisão do FX2)... depois ficou o Super Hornet, Rafale e Grippen... desses caças a FAB apoiou o Grippen pois no geral é o projeto que melhor cumpria as necessidades deles... elogiaram muito a simplicidade de operar o caça, manutenção fácil, rápida e barata, facilidade de adaptar diferentes armas e equipamentos e tb o fato dele poder operar fácil a partir de trechos curtos de estrada.

    Um problema é que outro fator que a FAB elogiou muito nele foi que era o melhor custo/benefício dentre os três caças finalistas... mas ele ta chegando com Custo Brasil (quase 2x o preço), então creio que isso matou totalmente essa virtude. Pelo menos o governo comprou a aeronave que a FAB queria (ao menos entre os três finalistas).

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  2. Zefiris Bam-bam-bam

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    A capacidade de operar em pistas curtas é um requisito de longa data dos caças suecos, pois eles precisavam de um avião capaz de operar em estradas afastadas, no campo, onde não pudessem ser destruídos por um ataque preventivo no começo de uma guerra inesperada. E o prognóstico durante a Guerra Fria é que seriam as maciças forças soviéticas a fazer esse ataque.
  3. Tony Cucamonga Bam-bam-bam

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    Este video ilustra bem isso:

  4. Godot Bam-bam-bam

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    E você acha que o dinheiro "investido" só vai para os caças?

    Em vez do dinheiro ir para a Suécia, vai na verdade para a Suiça. hãm hã... antederam?:kcopa
    JUGULADOR aprova isto.
  5. Wyvern_ Bam-bam-bam

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    Será que vc não está esquecendo de contar o custo da Tecnologia em si, e não somente do equipamento?

    Pq tudo oq vc fez ai foi falar preço de caça de prateleira, e não valor para transferência tecnológica.
  6. Zefiris Bam-bam-bam

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    Sobre o preço... Vocês estão comparando "preço de praleleira" com o preço global...

    Vejamos por exemplo este contrato na Coreia do Sul:
    http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_04_18_2013_p0-570744.xml
    Eles compraram 36 helicópteros AH-64E Apache, no valor total de 1.6 bilhões de dólares. O preço unitário de um AH-64E está em torno de 32 milhões de dólares. 36x32... 1.152.000.000... será então que os politicos coreanos desviaram 448 milhões de dólares? Mas agora pensem, qual o temor que um Apache desarmado despertará no coração do inimigo? É preciso de munição para seu canhão M230, lançadores de fogueres e mísseis Hellfire. Além de um estoque reserva e apoio logistico. Por seguinte...

    E traduzindo um trecho da noticia sobre o Gripen no mesmo site acima:
    "O valor total do negócio é estimado em 4.5 bilhões de dólares, incluindo suporte inicial e peças de reposição, treinamento, simuladores de vôo, transferência de tecnologia e cooperação industrial."
  7. Enzo Ei mãe, 500 pontos!

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    Alguem sabe como fica a transferência de tecnologia, parceria com a Embraer, etc?
  8. Moonglaive Bam-bam-bam

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    Embraer será CoProprietária do Gripen NG (Era o que ofereciam em 2009 ao menos), então espera-se transferência de tecnologia na ordem de pelo menos 40%. O que significa que o Brasil ganhará uma parcela de qualquer venda de gripen NG pelo mundo.

    Inclui transferência do código fonte e acesso a qualquer parte do gripen NG. Basicamente o caça é nosso pra brincar e mecher como quisermos desde que a Suecia receba as devidas compensações ja que boa parte do projeto também é dela.

    Não é a primeira vez tb que nos aliamos aos suecos. o R-99, nosso AEW&C usa radares suecos.
    TonnyCajazeiro, soukaigi, Enzo e 2 outros curtiram isto.
  9. Jjorgetto Supra-sumo

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    Para a produção, Embraer cuida de 80% dos Gripens nacionais, depois do ToT completo.

    É praticamente tudo de estrutura, cablagem e montagem final, sobrando só produtos necessariamente externos, como motor e aviônicos em geral.


    Enviado do nada, via sinais de fumaça
    Tony Cucamonga aprova isto.
  10. Moonglaive Bam-bam-bam

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    Eu ia botar 80% tb jjorgetto, mas eu estou atualmente sem fontes exatas pra isso. Não considero JN como fonte confiavel, até pq no jornal da meia noite eles ja baixaram pra 40%. Então vou usar o numero +conservador :P
  11. Shinji Ikari Bam-bam-bam

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    Se fode aí NSA.
    Poperon aprova isto.
  12. Baviera Larva

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    Os armamentos russos tem os nomes mais bonitos.
  13. Moonglaive Bam-bam-bam

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  14. Macaco_Loco Bam-bam-bam

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    Olha eu sou favorável com a compra da aeronave que melhor satisfazer o piloto, pois o piloto teria que ser imbecil de mais para pilotar uma nave em que ele saberá que estará em tremenda desvantagem em uma guerra.

    Imagina a moral do cara em voo sabendo que se encontrar um urubu no ar corre o risco de ser abatido com apenas bicadas do pássaro? Sério não haverá cu ou moral que conseguirá ficar em pé.

    Se é a preferência dos pilotos e dos mecânicos então porra, o que mais precisava? Pode não ter o melhor avião, mas terá o avião que dará a moral que o piloto necessitará para colocar suas skills em prática quando for requisitado.
  15. LeoshevBR Ei mãe, 500 pontos!

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    Otima escolha.
    Na epoca do Lula, ele tinha falado previamente que escolheriam o Rafale, mas isso era uma escolha bem politica.
    Tanto é que a FAB chiou.

    A melhor opção seria o F18 Super Hornet e até era o favorito pra ganhar. Mas como disseram, o Gripen era escolha da FAB porque como é um avião que teve processo de fabricação iniciado em julho, os engenheiros BR´s poderiam acompanhar o processo e entender bem da mecanica envolvida.

    Ai veio o escandalo com os americanos e pronto. Gripen se tornou a escolha obvia.

    Aparentemente é um excelente caça. E com o conhecimento da plataforma toda no processo de fabricação, fica melhor ainda.

    E poxa, Brasil comprando coisa nova é uma coisa boa. Normalmente compramos só sucata.


    PS: Agora lendo sobre o Gripen, estamos refens demais do sistema digital. Imagina um sistema PEM foda? Um terrorista com uma bomba PEM causaria estrago hein.
    emanuel mariano e Poperon curtiram isto.
  16. number431 Supra-sumo

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    Pergunta idiota, o f5 então não fica nem uma hora em voo?
  17. major505 Supra-sumo

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    Eles estão pagando pela transferencia de técnologia tb. Acredito que o preço salgado seja por causa disso.
  18. igraum Bam-bam-bam

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    Boeing fala em 'decepção'; Dassault critica decisão

    Valmar Hupsel Filho e Andrei Netto, correspondente em Paris | Agência Estado

    O anúncio de que o governo brasileiro preferiu adquirir os caças suecos Gripen para compor o programa FX-2 foi considerado "decepcionante" pela americana Boeing Company, uma das concorrentes preteridas. A fabricante americana, que concorria com o caça F/A-18E/F Super Hornet, afirmou em nota que, embora "decepcionante", o resultado "de forma alguma diminui o comprometimento da empresa em expandir sua presença, ampliar suas parcerias e apoiar as necessidades do Brasil em termos de segurança".A Boeing informou que nas próximas semanas consultará a Força Aérea Brasileira para entender melhor a decisão.

    Favorita para vencer a seleção do projeto FX-2 na gestão Luiz Inácio Lula da Silva, a Dassault, fabricante francesa do caça Rafale, criticou, em nota, o avião sueco. "Lamentamos que a escolha tenha sido pelo Gripen, que não pertence à mesma categoria do Rafale." A nota segue advertindo para as diferenças de desempenho entre as aeronaves. "O Gripen não é equivalente ao Rafale em termos de desempenho e, portanto, de preço. Esta lógica financeira não leva em conta nem a relação custo-benefício favorável ao Rafale, nem o nível da tecnologia oferecida pelo consórcio francês."

    A decisão representa um revés para a indústria aeronáutica da França, que em 7 de Setembro de 2009 chegou a comemorar. Na ocasião, o então presidente francês Nicolas Sarkozy deixou o Brasil com a certeza de que os Rafale seriam os escolhidos após a publicação de nota oficial que confirmava a abertura de negociações exclusivas entre Dassault e Ministério da Defesa do Brasil. As informações são do jornal O Estado de S. Paulo.
  19. Moonglaive Bam-bam-bam

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    Avião por avião os pilotos preferiam o rafale ou f18. Opinião dos pilotos impacta mas ela não pode ser a unica, não adianta ter um caça que daqui a 2 anos vão ficar presos no hangar por falta de peças (venezuela!).

    O gripen não é o melhor caça, ele tem algumas vantagens (dalink robusto, é melhor pro KC-390 etc) mas no geral tem limitações que não da pra melhorar sem redesenhar o avião (Como capacidade de carga e o fato de ter 1 turbina o que pode ser ruim em combates ar-ar de curto alcance). Mas ele faz o serviço que a FAB deseja dele.

    Temos que lembrar que apesar de termos que possuir equipamentos modernos e até alguma projeção de poder militar o Brasil não tem ambição de brigar com países tipo os EUA e Russia em nível militar. Se o equipamento é suficiente pra nos defendermos de potencias militares é o suficiente pra gente. (Apesar que ainda estamos longe disso, da pra ver nesses últimos 20 anos uma melhora rumo a esse caminho).


    FAB sempre disse que qualquer uma das 3 opções era ok pra ela. Decisões de equipamento são sempre politicas pois envolve uma industria extremamente sensível ao humor politico de seus países. EUA já embargou mais de 1 país pq a politica externa de um cliente mudou.

    França e Suecia não costumam ter isso. São bem mais tolerantes a países terem diplomacia independente.

    Fica. Mas o F5 é considerado um avião lento, ele voa normalmente a uns 700-800km/h (velocidade de cruzeiro). Aviões +modernos andam em media a 900km/h e o gripen voa a 1.100km/h (mach 1.1) sem pós combustão. Se botar apenas combustivel o F5 pega uns 3000km

    Alcançar velocidades Mach usando pós combustão qualquer avião em 1hora ta voltando pro aeroporto.

    Brasil tb tem reabastecimento aéreo pro caso de precisar.

    E eu botei o alcance do F5 todo equipado com 4 misseis e 3 tanques de combustível. Nessa configuração até o Gripen NG cai dos 4000km (só fuel) pra 1300km.

    40% do avião será brasileiro, treinamento, simuladores, logística pra construir as fabricas aqui, lucro, acesso ao codigo fonte, e outros direitos pra mecher na aeronave e provável acesso dessas tecnologias pra usos futuros. (Embraer agradece).

    Nada disso sai de graça.

    Eu ficaria surpreso se os 2 festejassem, ae sim teríamos algo pra discutir aqui :P
  20. Francys Bam-bam-bam

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    :kbaba

    Boa decisão.
    Tony Cucamonga aprova isto.
  21. Wyvern_ Bam-bam-bam

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    Espero que essa parceria de muito certo, torço muito mesmo! Pois tecnologia militar é o que move os maiores avanços tecnológicos do planeta. O Brasil tem MUITO a ganhar com isso, principalmente a Embraer que deve estar com um sorriso de orelha a orelha agora.

    Torço tb pq queria ver o Brasil entrando no projeto do FS2020 que já tem interesse da Turquia.

    Caças de Quinta Geração são extremamente caros de se fazer e manter, se a Suécia e o Brasil conseguirem manter as características de um caça ágil e "barato" do Gripen NG, o mercado para esse novo caça será enorme.

    Enfim, 2 imagens: Conceito do FS 2020 e Gripen NG nas cores do Brasil, achei bonitinho...
    [IMG]
    [IMG]
    The Observer aprova isto.
  22. Francys Bam-bam-bam

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    Caras, faço engenharia de automação e fiquei curioso em como os sistemas tecnológicos funcionam nesse tipo de caça.
    Deve ser uma área muito foda(e muuuuuuuuuuuuuuuito dificil) de estudar.
  23. ME110 Bam-bam-bam

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    Sim é isso mesmo!

    Foi a melhor escolha entre as 3 aeronaves.

    E todo aeronave militar é prototipo de certa forma....faz parte do lance em si, são poucas aeronaves fabricadas em comparação a aeronaves de uso comercial e não militar.

    Será bom para Embraer, quem sabe eles apreendem a fazer avião agora...estou a 45 dias tentando receber uma aeronave da Embraer na empresa que trabalho...o pior pós venda da aviação civil by far.


    Abraço a todos.
  24. JUGULADOR Mil pontos, LOL!

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    Não existe "caça na prateleira"... os 60 milhões incluem todo um suporte. Se o preço a mais vem de algum tipo de parceria tem que ver como isso REALMENTE será, pois ainda não tem nada definido, apenas que estamos pagando entre 111 e 166 milhões de dolares por aeronave... a parte que vai além disso ainda tem que ser definida, incluindo seu custo, que será extra.

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  25. ME110 Bam-bam-bam

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    Realmente Jugula, tem que ver o que esta escrito nesse contrato.

    Será que o Brasil não esta pagando o "desenvolvimento" dessa versão do Gripen?
    No caso de positivo, fica caro mesmo.
    Claro que esse valor unitário é claro pra caraleo.

    Eu mesmo não gosto dessa aeronave, mas, era a melhor escolha das 3 aeronaves.

    Já trabalhei com aeronave Dassault e trabalho com Boeing, o pós venda da Boeing é bem melhor que a Dassault.

    Dassault é um lixo! Tão ruim quanto a Embraer.

    Abraço a todos.
  26. Zefiris Bam-bam-bam

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    Então tampouco o preço que disseste sobre o F-22 - 150 milhões - é o correto?

    http://www.gao.gov/assets/320/317081.pdf
    Página 140 deste relatório do GAO (Government Accountability Office) estima que o custo total do programa F-22 foi de 77 bilhões de dólares.
    Considerando o número de unidades produzidas, seria algo como 400 milhões de dólares cada uma. Embora tudo isso envolva o desenvolvimento, testes e aquisição deste avião.
  27. JUGULADOR Mil pontos, LOL!

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    Vc vai comparar um programa de desenvolvimento aonde um país fabrica o caça desde o começo para o próprio uso, aonde a quantidade prevista de aquisição é baseada em centenas com um de importação que no final se resumirá a algumas dezenas? Sem contar que o F-22 é um caça de ultima geração, o Grippen (assim como TODOS os caças do FX2) já esta obsoleto.

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  28. Zefiris Bam-bam-bam

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    Bem, eu tenho impressão que foi você que começou comparando com o preço do F-22.
    Poperon aprova isto.
  29. JUGULADOR Mil pontos, LOL!

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    Sério que vc não percebeu que é uma comparação ilustrativa já que o F-22 é exclusivo dos EUA?

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  30. Zefiris Bam-bam-bam

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  31. Francys Bam-bam-bam

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    Cara, o F-22 é proibido de ser exportado por uma lei federal americana.
    Precisa do ok do Pentágono e do Congresso pra isso.
    Ain't gonna happen!

    É a joia da superioridade aérea americana.
    Acha mesmo que eles venderiam?

    F-22 é simplesmente o único caça de 5ª geração que já deixou o solo.
    Tony Cucamonga aprova isto.
  32. The Observer Bam-bam-bam

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    Se todos os caças do FX2 são obsoletos, então 99% dos caças que voam no mundo são obsoletos. :kclassic
    Real Lion, soukaigi, Moonglaive e 2 outros curtiram isto.
  33. Zefiris Bam-bam-bam

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    A propósito, já que alguns gostam de citar que os caças de quarta geração já são virtualmente inúteis perante os de quinta (mesmo considerando que o Gripen tem radar AESA) ao menos os caças suecos não tem histórico de matar seus pilotos por falta de oxigênio/ou toxinas no sistema de suporte à vida, como um certo F-22. E se não mata, deixa seus pilotos doentes e com receio de voar:
    http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=7407700n

    :lolwtf

    De todo modo, ainda que os caças de quarta geração não tenham o RCS de um da quinta, bom radar e mísseis, além de doutrina tática, ainda pode pagar dividendos no mundo real.
    Poperon aprova isto.
  34. Gutemberg Bam-bam-bam

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    Ainda não consertaram essa pane do F-22? Isso faz tempo, já.
  35. JUGULADOR Mil pontos, LOL!

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    Sim... e as forças aéreas dos principais países (incluindo todos do BRICS) já estão pelo menos buscando soluções... o problema não é o que voa agora... a Suécia, por exemplo, tem os Gripens operando a anos mas já tem um novo caça stealth sendo desenvolvido... por isso é uma obsolência aceitável, pois ela é parte de todo um plano coeso de longo prazo... o Brasil esta começando agora a negociar... termina de acertar o acordo nos próximos 10 meses (se não tiver atrasos... o que duvido muito, pelo ritmo que foi conduzido todo projeto FX até agora)... ai começa a produzir la pra 2016 ou 2017... o ritmo programado é de aproximadamente 10 aeronaves por ano, o que significa que até 2022 não teremos nem reposto nossos principais esquadrões... pra chegar até as 100 aeronaves, que é o mínimo que a FAB precisa, pode esperar até 2030 ou 2040 no mínimo... até la até o F-22 e PAkFA já estarão sendo substituídos. Isso considerando que todo cronograma seja respeitado.

    O Brasil deixou de entrar no consórcio do PakFA... ali sim seria vantagem. Talvez eu passe a achar válido essa adesão ao projeto do Gripen se a FAB anunciar que trabalhará com dois vetores (assim como foi com F-5 e Mirage III) e TAMBÉM entrará no PakFA (ou no programa do novo caça sueco). Pq só Gripen é um planejamento insuficiente.

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